14 марта 2008
2234

`Эхо Москвы`: На пороге меритократии - сохранится ли впредь нынешнее состояние управления экономикой и общественных отношений?

Передача : Разворот
Ведущие : Алексей Венедиктов, Ольга Бычкова
Гости : Михаил Барщевский


А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день. Алексей Венедиктов заменяет Сергея Бунтмана, Оля Бычкова. Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Заменяю сама себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И Михаил Барщевский заменяет всю власть. Добрый день.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ - На этой неделе в "Независимой газете" появилась статья Михаила Барщевского про меритократию. Давайте поговорим о терминах.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Насколько я помню правильный перевод этого термина - власть достойных. Есть другой перевод - власть интеллектуалов. Я использовал этот термин как власть интеллектуалов. Хотя правильный дословный перевод - власть достойных.
О. БЫЧКОВА - Я читала эту статью. Там вы говорите, что собственно Путин и Медведев это начало этого самого этапа власти меритократии, власти интеллектуалов для нас. Почему Путин и Медведев представители этой самой меритократии. Потому что Путин как вы пишите, был первым за долгие годы лидером, родившимся и выросшим в большом культурном городе. Он умеет внятно и четко излагать свои мысли, обладает обширной эрудицией и знанием языков. И Медведев туда же.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не писал того, что и Путин и Медведев это уже меритократия. Заголовок моей статьи: "На пороге меритократии". Поэтому я считаю, что корни меритократии растут в период правления Путина, заложены в период правления Путина. А меритократия в России наступит, скажем так, во второй половине срока Медведева.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Второго срока Медведева.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, первого срока. Мы только что выяснили, что избранный президент становится монархом не в России, а во Франции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но в Андорре.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте я очень коротко попробую изложить свою позицию. Начну я со старины глубокой. В древние времена, я упрощенно буду говорить, элитой становился тот, кто сильнее, быстрее, ловчее. Потом наступил период, когда элита формировалась по праву рождения. Патриции и плебеи. Потом элита - те, кто владел землей, наследовали землю. Лендлорды и так далее. В период капитализма в элиту попадали те, кто владел средствами производства. А вот сейчас уже лет 30 в мире, лет 30-50 ситуация, когда в элиту пробиваются люди, ничего не унаследовавшие. А люди, которые своим интеллектом добились всего. Будь то положение в обществе или как правило в основном деньги, отсюда положение в обществе. Посмотрите крупнейшие компании мира. Майкрософт. Меня поразили цифры. Все оборудование, столы, компьютеры, мебель, все, что есть материального в Майкрософте это 6% стоимости Майкрософта. 94% - это интеллектуальная собственность. Или другой пример. Кока-кола. Все их производства, фабрики, заводы, станки, конвейеры - это 4% стоимости. 96% - бренд. То есть сегодня в мире в основном ценится интеллектуальная собственность. И пробиваются интеллектуалы. Кстати, в списке Форбса, недавно обсуждавшемся, 4/5 мультимиллиардеров это люди, которые унаследовали пенни. Один пенни. То есть они все заработали при жизни. Причем не путем приватизации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно привести и другой пример. Что обязательно эти люди приходят к власти, интеллектуалы я имею в виду, обслуживают власть, они являются сопровождением власти. Посмотрим на господина Буша. Сильный интеллектуал я бы сказал. Лично.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я об этом в статье и пишу. Что меритократия может проявляться по-разному. Если Европа привыкла уже избирать интеллектуалов, или достойных, то в Америке ситуация немножко другая. Там избирают харизматика, или не хочу обижать Буша, назовем его ковбоем, но любой президент приходит с командой яйцеголовых. То есть там меритократия не через первое лицо, а через его команду. Потому что возьмите что Киссинджер, что Кондолиза Райс можно по-разному к ним относиться. Но глупыми людьми их точно не назовешь. Что происходит в России сегодня. В бизнесе совершенно очевидно сегодня определяется не отношением к средствам производства успех человека, а умением соображать, думать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы сказал: умением менеджировать.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А это соображать, думать. Это форма соображения. Возьмите другую вещь. Сегодня есть компьютеры у всех, Интернет. Сегодня самой ценной вещью является информация. Она общедоступна. И соотношение к средствам производства было ограничено и конечно, то доступ к информации бесконечен и неограничен. И сегодня пробивается тот, кто умеет пользоваться информацией. То есть пользоваться основным ресурсом нашего времени. Поэтому сегодня важны гены, с которыми ты родился, а не счет в банке, который тебе достался. Я ничего не понимаю в биржах и в этих играх. Дайте мне хоть все прогнозы или все результаты анализов, которые будут через полгода опубликованы в США и Европе и России, я не сумею заработать ни копейки на этом. Но дайте это любому брокеру толковому, как говорят: при прозрачном прикупе надо жить в Сочи. И любой из них станет Соросом в две секунды. Вопрос: способности к восприятию информации. Умение найти здравое зерно в этой информации и из него сделать деньги или власть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сразу после рекламы мы начнем развенчивать этот подход. Потому что Алексей из Казани нам уже написал: ага, сначала достойные, потом избранные глядишь, и до помазанника божьего недалеко.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ - Михаил Барщевский, представитель правительства в Конституционном, Верховном и Высшем Арбитражном судах. Мы говорим о той элите, о тех правителях, которые пришли к власти за последние 8 лет. Об их родовых признаках, которые, по мнению Михаила должны смениться другим качеством. Говорят о том, что Путин привел к себе, есть исследования по этому поводу вполне научные, не политические скажем, Ольги Крыштановской, которая говорила о том, что именно офицерский советский корпус, прежде всего, КГБ далее МВД заняли 80% всюду.
О. БЫЧКОВА - Я хотела добавить к этому вопросу, что на самом деле сам по себе факт образованности, интеллектуальности не имеет принципиального значения. Потому что это то же самое, что высшее образование не является признаком интеллектуальности. Ведь вопрос в том, чем это наполняется. Как люди именно пришли к власти и что они собой выражают, и какие цели они преследуют. Господам чекистам очень интеллектуальным людям, я не сомневаюсь в этом, очень умным и образованным...
М. БАРЩЕВСКИЙ - Разным. Я не хочу сейчас говорить о частностях, хотя, наверное, придется от общего перейти к частному. И, тем не менее, в нулевые годы, то есть с 2000 по 2008 основной объективной проблемой России была ее неуправляемость. Полное отсутствие авторитета власти и неуправляемость. Я не знаю, понимал это Путин, не понимал или действовал интуитивно, но, во всяком случае, как мне кажется основной задачей Путина в частности 8 лет, которую он решал, хотя ни разу не сформулировал, это собирание государства российского под власть. Отсюда термин появился: вертикаль власти. А что такое наведение порядка. Это дисциплина и страх. Без этого порядка не бывает. Но дисциплину и страх лучше всего умеют насаждать силовики. Поэтому силовики были востребованы. На сегодняшний день власть существует, авторитет этой власти показал результаты выборов. Нравится он нам, не нравится, смеемся мы над ним, верим ему, не верим, но, тем не менее, пускай не 70, пускай 60, 50%, но, тем не менее, это колоссальный процент авторитета власти. Задача историческая сегодня меняется. И Медведев приходит совершенно с другой задачей. Вот эту самую построенную матрицу надо наполнить содержанием. Каким? Интеллектуальным, инновационным и дальше четыре "и", которые появляются в речи у Медведева в Красноярске. Еще одна вещь. В красноярской речи вдруг появляется слово "свобода". Причем не просто как лозунг, демократические свободы, а как концептуальный краеугольный камень развития как ни парадоксально - экономики. Что значит свобода экономики. Это свобода проявления себя в экономике.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это конкуренция.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А конкуренция соревнование чего? Того же интеллекта. То есть...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Или судов, например.
М. БАРЩЕВСКИЙ - С судами сейчас поверьте, разберутся быстро. То, о чем я хотел сказать в статье, не знаю, как получилось, не мне судить, я говорил о том, что сегодня Россия, как и Запад уже, Россия сейчас начинает нуждаться в креативщиках. В управлении, в экономике, в свободе творчества и в экономике и в управлении и поэтому сегодня мы слышим слухи о том, что Медведев и Путин обсуждают кадровый состав, структуру и так далее. Так вот, они вынуждены под задачи, которые стоят сегодня перед ними, вынуждены будут привлекать людей интеллектуальных, а не исполнительных. Людей творческих, а не силовиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть вы говорите о том, что от перехода от Путина к Медведеву так совпало, сменили задачи и под это будет сменяться система управления страной. То есть будут меняться люди. Одни люди строили, предположим, по вашей терминологии, чекисты фундамент, стены. А теперь нужно тянуть провода.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это ровно то, что я сказал в одном из своих интервью, что Путин заложил фундамент, построил стены, а задачей Медведева - провести коммуникации, сделать отделку и застеклить, надеюсь, а не поставить решетки на окна. Кстати, почему я говорю, что корни были заложены при Путине. Потому что у Путина за экономику всегда отвечали не питерцы, а петербуржцы. То есть питерские интеллектуалы. Это Чубайс, как бы к нему ни относиться. Это Козак. Это Медведев, Нарышкин, Греф, Кудрин. И это те, кого мы называем либералами.
О. БЫЧКОВА - Но если эта система построена не только на дисциплине, но на страхе, если эта вертикаль власти, которая функционирует механистически так, как она функционирует и она оставляет очень малый сектор для свободы самовыражения граждан, которую они хотели бы выразить. То почему эта система должна вдруг взять и измениться?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Потому что это требует объективная реальность. Мне недавно назвали цифру, я был в шоке. Не знаю, насколько она правильная. Но мне назвали как правильную, и человек вроде серьезный. Что за последние 4 года количество предприятий, зарегистрированных в России, выросло на 4%. Если это правда, это катастрофа. Надо было на 400, а выросло на 4%. Это катастрофа. Именно потому, что когда в обществе присутствует страх, никто не будет проявлять инициативу.
О. БЫЧКОВА - А что вдруг изменилось?
М. БАРЩЕВСКИЙ - То, что сегодня объективно, чтобы сохранить спокойствие в стране, народ надо кормить. Чтобы народ кормить, надо развивать экономику. Потому что экономика дает налоги. Все эти благие пожелания по реализации социальных программ, без налогов не будут работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне казалось, что все наоборот. Что это народ кормит правительство, а не правительство народ. Народ надо кормить, - это какой-то такой маразм.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Правительство никого не кормит, естественно. Кормит экономика. Экономика это бизнес. Естественно, народ кормит бизнес. Бизнес дает народу работу, и бизнес через налоги кормит...
А. ВЕНЕДИКТОВ - И государство дает народу работу.
М. БАРЩЕВСКИЙ - К вопросу о социальных программах, я недавно увидел одну цифру, она меня потрясла до глубины души. В 1973 году в США решили резко увеличить социальные расходы и бросили на это 13% ВВП. Откуда деньги надо было взять, поэтому выпустили госбумаги, которые купили богатые, естественно. Проценты по госбумагам составили 16%. То есть от социальных программ богатые стали еще богаче на 16%. То есть если это делать через социальные программы, а не через развитие экономики и увеличение налогов, сбора налогов, не драконовскими мерами, а за счет расширения бизнеса, то в итоге богатые будут становиться богаче, чем больше бедных программ будет реализовано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что если бы Михаил жил в Испании, он вступил бы в социологическую партию Сапатеро. Мы вчера делали передачу. И Сапатеро социалист сказал, что прежде чем начать стричь богатых, дайте им возможность заработать. Давайте уменьшим налоги, и потом пусть они...
М. БАРЩЕВСКИЙ - Может, поэтому коммунисты, КПРФ включили в предвыборную программу поддержку малого и среднего бизнеса.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы, кстати, как-то очень дурно отозвались о кандидатах в президенты Жириновском и Зюганове, о которых так хорошо и одобрительно отозвался Владимир Путин и Дмитрий Медведев. Тот даже поблагодарил их. А Путин сказал, что это настоящие политики. А вы позволили себе излишества. Как государственный чиновник.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Во-первых, вы меня представили как полпреда правительства, а я у вас в качестве лидера партии "Гражданская сила". Это первое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вас еще не закрыли? Потому что я гляжу, тут опять начинает регистрация закрывать партии.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я пока этого не слышал. Так вот, я не дурно о них отозвался. Я сказал о другом, что как меняется наше народное восприятие тех или иных персонажей. Еще лет 10-15 назад люди нашего с вами круга Жириновским и Зюгановым детей пугали. Потому что мы реально боялись, что они могут придти к власти. Реально были люди, которые могли придти к власти и управлять Россией.
О. БЫЧКОВА - Теперь мы успокоились.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Теперь я их воспринимаю как очень смешных двух дядек, которые говорят заученные тексты, один талантливо, другой - бесталанно. И это сегодня шоу. Они никакие не реальные конкуренты были Медведеву. Никакой опасности их прихода к власти не было. Это те же самые люди. О чем это говорит? - о том, что общество за 10-15 лет очень поумнело. Потому что сегодня никто всерьез не воспринимает возможность избрания вот таких двух...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но миллионы, десятки миллионов голосов голосуют за Жириновского...
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я же не сказал, что все поумнели.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот 10 миллионов человек вывести на улицу. Жириновский. А у него активная молодая аудитория. Посмотрите, кто голосует. Молодая аудитория.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Сколько бы вы меня ни агитировали, я за Жириновского голосовать не буду.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вы не молодой просто уже. Чего вас агитировать. Я хотел бы все-таки понять, почему вы считаете, что в России следующий этап, скорее всего, это же предположение, придут те люди, которые достойны, потому что "Орден мерит" это орден за заслуги, заслуженные люди. Почему вы не считаете, как нам напоминают, что был такой великий интеллектуал Шпеер, который замечательным образом все строил и книги замечательные писал и стихи и Гитлера обслуживал отлично. Почему вы не считаете, что эти люди интеллектуалы не останутся в России, как это было всегда. На обслуживающей истории.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не думаю, что мы пойдем по американскому пути, когда команда яйцеголовых при ковбое...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но советский путь был такой же. У Брежнева была замечательная история в окружении людей.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но, тем не менее, я не думаю, что он пойдет по этому пути. Потому что я помешан на этом, я считаю, что мы европейцы, нет никакого евразийского пространства, мы Европа. И мы повторяем и любой объективный наблюдатель со мной согласится, если посмотрит историю развития Европы последние лет 50, и наши последние лет 15. Мы повторяем все то же самое, что было в Европе. Причем ускоренными темпами. Мы догоняем Европу. К сожалению, не по уровню жизни. Но по уровню общественных отношений. Мы носители европейской культуры, европейской ментальности и европейских ценностей. Поэтому я думаю, что мы пойдем по пути Европы. Отсюда делаю вывод, что поскольку в Европе последние лет 20-30 у власти только интеллектуалы, последние не интеллектуалы это черные полковники в Греции 30 лет назад, или 35. То для нас это путь объективный, объективно-предначертанный. Нам это может нравиться, не нравиться, может быть кому-то нравится не Медведев, а Иванов, Петров, Сидоров.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А как поступать в том, что российский народ, который опрашивается, какие качества вы цените в политиках, слово "ум и образованность" ставит на 12-18 место.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Потому что народ всегда голосует за то, что ему навязывается. Я просто напомню вам, какое народное возмущение было против Солженицына и Сахарова в свое время. А какая потом была всеобщая любовь к Сахарову.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И Солженицыну.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Какая любовь была к Ельцину в 1989-1995 и какая ненависть потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По отношению к умным всегда остается подозрение.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Умных не любят всегда. Но это не причина, чтобы умные не приходили на ключевые посты в экономике, в политике, в журналистике. Кстати, Алексей, вас выбрали в тот же день, когда Медведева.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Раньше. В 12 часов.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Просто ваш ЦИК быстрее работает. Посмотрите, я не ради комплимента, у вас что какая-то волосатая лапа в Кремле, вы контрольным пакетом акций владеете. Почему вас выбрали?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А я надежный. Я не умный, но надежный.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А я думаю, потому что ваш коллектив признает интеллектуальным лидером.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И меня девушки любят.
О. БЫЧКОВА - А можно самое последнее спросить. А следующего президента меритократического мы будем избирать так же, как мы уже привыкли. То есть...
М. БАРЩЕВСКИЙ - А вы уже привыкли? Я - нет.
О. БЫЧКОВА - Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надо ввести ценз по уму.
О. БЫЧКОВА - Нет, зачем вводить ценз. Нам умные интеллектуальные меритократические дяденьки скажут, кого выбрать.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Уже сказали.
М. БАРЩЕВСКИЙ - ... у меня такой оптимистический прогноз, может быть, кто-то назовет клиническим оптимистом, но мне кажется, что следующие выборы не думские, они я думаю, будут довольно скоро уже, но я думаю, что следующие президентские выборы будут куда интереснее, чем прошедшие.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Доживем. Спасибо большое. Михаил Барщевский был гостем нашего эфира.



14.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/500835-echo.phtml

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован