03 мая 1999
1498

`Эхо Москвы` о проблемах национальных, региональных

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр национальной политики РФ Рамазан Абдулатипов.
Эфир ведут Владимир Варфоломеев и Марина Королева.


Сейчас мы будем говорить о проблемах национальных, региональных. В последнее время к ним вновь приковано большое внимание, учитывая то, что во многих регионах проводится или готовится проведение выборов, а через несколько месяцев нам всем предстоят парламентские выборы. Многое зависит от того, какая ситуация на местах. Наверное, власти прекрасно понимают то, что региональным вопросам, национальным вопросам сейчас должно уделяться большое внимание. Об этом, в частности, свидетельствует назначение Сергея Степашина на пост первого вице-премьера, который как раз и курирует региональные проблемы. Несколько часов назад мы видели телеинтервью Сергея Вадимовича, в котором он довольно откровенно сказал, что во многих российских регионах ситуация достаточно нестабильная. Вплоть до того, что в некоторых республиках, например, в Карачаево-Черкессии, (можно было так понять со слов Степашина) возможно введение прямого федерального правления из центра. Действительно ли ситуация в той же Карачаево-Черкессии, северокавказской республике настолько сложная, что может потребоваться вмешательство центра и даже отмена второго тура президентских выборов, которые намечены на 9 мая?
РА В последнее время вообще наблюдается существенное ослабление федерального центра. И поэтому для многонационального государства со сложными региональными структурами это достаточно опасные тенденции. Могут усилиться центробежные тенденции. Поэтому я считаю, что назначение Сергея Вадимовича Степашина это сильный шаг. Потому что он прекрасно знает регионы, он владеет ситуацией почти в каждом из субъектов РФ. Поэтому, наверное, не зря он обратил внимание сразу на Карачаево-Черкессию, где только что прошел первый тур выборов. И с самого начала там была и сегодня остается опасность использования национального фактора для того, чтобы придти к власти. Более того, узконациональный, узкоэтнический подход может разрушить исторически сложившееся единство этого субъекта Федерации. Тем более, мы должны помнить, что недавно Карачаево-Черкессия стала самостоятельной республикой, выйдя из состава Ставропольского края. Поэтому сегодня в поле зрения федерального центра обязательно должны быть те процессы, которые идут в этом субъекте Федерации, чтобы не допустить их дальнейших осложнений, чтобы второй тур прошел нормально.
ВВ Как Вы считаете, насколько верно суждение, что Карачаево-Черкессия это едва ли не вторая Чечня может оказаться?
РА Я думаю, что сравнивать с Чечней не следует в связи с тем, что совершенно другой национальный состав населения, совершенно другие ориентации. Но опасность определенного размежевания по национальному признаку внутри Карачаево-Черкессии возможна. Я думаю, что есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы показывать влияние чеченского фактора на Карачаево-Черкессию. Хотя недооценивать это тоже нельзя.
ВВ В ситуациях, аналогичных той, что сложилась в Карачаево-Черкессии, например, накануне второго тура президентских выборов, федеральный центр поддерживает кого-то одного из кандидатов? Он оказывает помощь? Как ведут себя федеральные власти накануне второго тура?
РА Федеральный центр в выборах в Карачаево-Черкессии ведет себя достаточно корректно. Может быть, даже излишне корректно, не определяя четкую свою позицию. Но с другой стороны, результаты первого тура показывают, что такая позиция в целом оправдана. Но на финише этих выборов задача федерального центра не в том, чтобы кто-то конкретно выиграл сегодня, а в том, чтобы не проиграла Карачаево-Черкессия, это не принесло бы осложнений в этом и так очень хрупком регионе.
МК Если вернуться к назначению Сергея Степашина первым вице-премьером. Ведь все-таки Степашин силовик, с этим связана какая-то специфика его подхода. Как Вы считаете, не может ли это повлиять на то, как будут разрешаться в результате конфликты в регионах. Вы говорите, у него есть большой опыт, он знает регионы. Но опыт этот своеобразный, опыт силовика. Не может ли быть так, что он попытается с этой точки зрения решать конфликты, в той же Карачаево-Черкессии?
РА Силовик силовику тоже рознь. Сергей Вадимович Степашин человек, который прошел большой опыт политической работы. Может, он даже в меньшей степени силовик, а в большей степени политический деятель. Я его знаю еще по Верховному Совету, когда он был председателем комитета по законности и правопорядку. И с того периода он достаточно хорошо знает регионы, знает региональных лидеров. Преобладающее большинство из них были тогда в Верховном Совете. Поэтому знание регионов с точки зрения в том числе и специфики работы и секретных служб, и силовых служб это сегодня необходимо для того, чтобы не допустить возможный опасный переход власти в регионах в руки экстремистских сил и преступных группировок.
ВВ Чтобы не допустить этого, возможно применение силы?
РА Государство это орудие насилия. В данном случае речь не идет о допустимости применения силы для противодействия каким-то политическим или социальным процессам. Речь идет о том, что в этом регионе достаточно сильное влияние криминальных мафиозных структур. И применение силы тут возможно для того, чтобы оберегать общество от возможных осложнений.
МК Вопрос в том, до какой степени. Вот Вы, скажем, до какой степени считаете возможным применение силы? Что уже, по-вашему, невозможно в разрешении таких конфликтов?
РА До степени защиты прав и свобод человека. До степени защиты интересов государства. До степени, за которой стоит грань преследования людей по политическим и по другим признакам.
МК Введение войск, усиленных частей это возможно?
РА Так вопрос, по-моему, не ставится. И более того, Сергей Вадимович Степашин это человек, который прошел в том числе достаточно горький опыт по Чечне. Я думаю, что в большей степени, чем любой другой из силовиков, он будет крайне осторожен в этом вопросе.
МК Как Вы собираетесь с ним взаимодействовать? Вы министр национальной политики. У вас уже наметилась какая-то программа совместных действий с Сергеем Степашиным? Как Вы для себя видите это взаимодействие?
РА У меня определены функции министерства. У меня есть специальная концепция и программа по национальной политике. Поэтому я буду продолжать их выполнять. Может быть, какие-то приоритеты и поменяются с точки зрения нынешних интересов развития самого государства и вопросов государственного строительства. Мне представляется, что мы немножко на задний план отодвинули вопросы государственного строительства. По большому счету и национальную политику. Я считаю, что это вопрос об обустройстве народов в российском государстве с учетом их потребностей, интересов и потребностей, интересов всего государства.
ВВ Вы сказали в начале нашей беседы, что позиции федерального центра ослабли. Что Вы имели в виду?
РА В последнее время то, что разворачивается в федеральном центре, самого различного рода разборки, в том числе сегодня готовится импичмент Президента и целый ряд других процессов снижает авторитет и действенность федерального центра. Это опасно. Дальнейшее снижение роли федерального центра недопустимо, потому что это угрожает целостности самого государства.
ВВ То есть на местах чувствуют, что центр ослаб, и они пытаются предпринять некие действия, которые могли бы нарушить территориальную целостность России, хотя бы просто Конституцию нарушают?
РА Дело не в этом. Дело в том, что когда ослабляется федеральный центр, повышается активность субъектов Федерации, лидеров субъектов Федерации. Мы все являемся свидетелями этой активизации последнее время. Пока активизируются люди и силы достаточно созидательные. И они не разрушают государство, а наоборот, работают на сплочение. Это и движение "Отечество", это и "Голос России", и "Вся Россия". Лидерами этих образований как раз являются региональные лидеры, региональные руководители. Мы ведь руководители, которые ориентированы на собирание России. Это хорошо, но могут активизироваться и другие силы.
ВВ Сейчас я ненадолго попросил бы вернуться из далеких российских регионов сюда в Москву. Здесь ведь тоже не все, к сожалению, благополучно. Последние проявления этого неблагополучия взрывы, которые прогремели в Москве 1 мая возле двух столичных синагог: в Марьиной роще и у Китай-города. Министерство национальной политики этими проблемами, которые связаны с еврейской частью населения нашей страны и с проблемой антисемитизма, тоже занимается?
РА Да, я недавно посещал синагогу в Марьиной роще. У нас был достаточно хороший разговор о необходимости объединения усилий. Часто говорят, что в СМИ, еще где-то, олигархи, приводят национальность этих людей. Но что странно? Министерство национальной политики неоднократно уже выступало с экспертными оценками по этому поводу, и редко кто из СМИ показывает или рассказывает об экспертных оценках министерства национальной политики, которые предупреждают многие направления такой деятельности внутри России.
ВВ А что это за оценки?
РА В частности, когда в высказываниях известного генерала, прокуратура Ростовской области не находит состава преступлений и считает, что ничего там такого нет, что наносило бы оскорбление по национальному признаку. Мы дали экспертную оценку, что там есть прямое возбуждение национальной розни, межнациональной вражды и т.д. И такие оценки министерства обычно остаются вне внимания СМИ. Они не доводятся до общественности.
ВВ А прокуратура знает об этом?
РА Прокуратура знает. Потому что мы сразу свое заявление послали и в Генеральную прокуратуру тоже.
МК А почему бы министерству национальной политики не разработать какой-то проект закона? И не подать его в Думу с тем, чтобы принять закон о запрещении разжигания национальной розни. Министерство национальной политики какие-то подобные попытки предпринимало разработать законодательную базу?
РА Министерство национальной политики буквально за несколько месяцев разработало закон о национальном экстремизме, где описываются все направления этих деяний, которые идут на разжигание межнациональной розни. Одновременно мы разработали и передали в комиссию Президента по политическому экстремизму указ Президента об ответственности должностных лиц за разжигание межнациональной розни и за содействие деятельности таких организаций на этих территориях. Мы столкнулись, когда Юрий Михайлович Лужков и Московский городской суд запрещает деятельность таких организаций, а в целом ряде субъектов Федерации считают, что ничего зазорного в деятельности этих организаций нет. Более того, целый ряд субъектов Федерации (мы даже проследили в прошлом; сейчас, правда, таких случаев очень мало), когда официальные милицейские органы дежурили на вокзалах и базарах вместе с представителями со свастикой и т.д. То есть это очень опасные тенденции. Мы и указом Президента ходим это упредить, и свою информацию направляем в различные органы власти в центре и на местах.
МК В каком состоянии эти документы сейчас?
РА Мы их передали в Правительство, в министерство юстиции, и в правовое управление Президента. Сейчас идет апробация правовая. Мы заинтересованы, чтобы эти документы вышли быстрее. Почему мы сделали такой указ Президента? Потому что, во-первых, явление крайне опасное. Во-вторых, органы власти остаются как бы вне этих процессов и не несут ответственность за это. И в-третьих, принять закон будет крайне тяжело. Указ Президента до принятия закона необходимо реализовать.
ВВ Известно ли Вам, в каких российских регионах наиболее сильны эти националистические организации, профашистские организации, о которых Вы сейчас говорили?
РА Не надо искать национализм, особенно национал-фашизм только на фоне русской нации. Это совершенно неправильные подходы. Уже в целом ряде других регионов национал-сепаратизм или просто национализм несет за собой не меньшую опасность для развития межнациональных отношений. Мы знаем такие регионы, где наиболее активизируются такие силы. Особенно такие регионы на Северном Кавказе. Одновременно и республики северокавказские, одновременно это и Ростовская область, Краснодарский край и Ставропольский край.
ВВ То есть в одних регионах лозунги: "Защитим русских", а в других, напротив: "Бей русских"?
РА Даже выходит книга, изданная в Киеве одним из дагестанских авторов, который сейчас сидит в Чечне, где он пишет, что надо очистить Кавказ вплоть до Ростова от русских, которые нас развращают, уничтожают и т.д. Примерно в это же время выходит в Москве, в Омске, раздаются у входа в Государственную Думу следующие лозунги о том, что надо очистить Россию от кавказской заразы и т.д. Они работают друг на друга. И это очень опасно. Это находится на грани фашизма.
ВВ Можно ли поставить границу между Россией и Чечней?
РА Я вообще не приемлю, когда говорят: Россия и Чечня. Есть РФ и есть Чеченская республика. Поэтому, по-моему, даже те, которые этим злоупотребляют, нарушают Конституцию. На сегодняшний день мы как политики, как чиновники, не можем выделить Чеченскую республику из состава РФ. Это совершенно неприемлемые подходы.
ВВ В силовых структурах России в конце апреля появились идеи закрытия фактического закрытия границы. Что, дескать, границу будут патрулировать боевые вертолеты, которые будут не только вести наблюдение, но уничтожать тех, кто попытается перейти эту границу.
РА Дело в том, что как только было подписано хасавьюртовское соглашение, я тогда был в Государственной Думе и выступил с инициативой о принятии закона. Называлось "О временном статусе административных границ Чеченской республики". Потому что мы определили до 2001 года особый якобы статус Чеченской республики. При этом не определили как должны себя вести рядом субъекты Федерации: Ставропольский край, Дагестан и другие. И поэтому многие противоречия, которые сегодня возникают, не находят под собой правового регулирования. Более того, недавно министерство национальной политики выступило с инициативой о принятии такого закона. Или, если это сегодня невозможно, объявления чрезвычайного положения по периметру административной границы Чеченской республики. При принятии постановления о введении чрезвычайного положения определить режим этой границы. Постановлением Совета Федерации это возможно.
ВВ Если Миннац предлагает ввести режим чрезвычайного положения, это мера силовая, это означает, что политические способы уже исчерпаны?
РА Это мера не силовая, это мера охранительная. Потому что чрезвычайное положение вводит определенный режим, где действия государственных органов власти и силовых структур будет введены в определенные рамки законов. И таким образом, облегчается сам режим для введения действий против бандитских и прочих формирований. А так мы можем очень много разговаривать, разговоры останутся разговорами.
ВВ Как отделить бандитов от не бандитов?
РА По этому вопросу специалистов в Миннац как раз нет.
МК Скоро должна состояться встреча Бориса Ельцина и Аслана Масхадова. Во всяком случае, оба дали согласие на эту встречу. Видимо, Вы как министр национальной политики участвуете в основах разработки концепции этой встречи. Знаете ли Вы что-то о том, когда она состоится? О чем там будет идти речь? Каков предмет встречи?
РА Мы считаем, что такая встреча нужна, необходима. Но вместе с тем мы считаем, что проведение встречи не является самоцелью. Встречу надо подготовить. Сегодня такая подготовка уже идет. Евгений Максимович Примаков, будучи во Владикавказе, достаточно большую работу провел с руководителями субъектов Северного Кавказа. Такая работа идет уже на Северном Кавказе. Встречаются руководители республик, краев, областей Северного Кавказа. На следующем этапе возможна уже работа на уровне Правительства. Таким образом, нужно подготовить результативную встречу Президента РФ с Масхадовым.
МК Вы правильно говорите, что встреча ради встречи не имеет никакого смысла. Если два года назад 12 мая был подписан договор о мире и принципах взаимоотношений Чечни и России, то будет ли на этой встрече подписан какой-то серьезный документ?
РА Мы считаем, что возможности для подготовки и подписания такого документа есть.
МК О чем должен быть такой документ на нынешнем этапе?
РА Такой документ на нынешнем этапе может быть все-таки сегодня не выносить на первый план вопрос о статусе Чеченской республики, потому что мы к этому не подготовлены. Не подготовлена даже психологически чеченская сторона. И на первый уровень вынести вопросы нашего более активного взаимодействия в сфере социальной, экономической политики, восстановления Чеченской республики. Есть целый ряд вопросов общего, экономического пространства, но возможно даже поставить вопрос о правовом пространстве.
ВВ Грозный готов на это пойти или рассматривать это?
РА Я думаю, что внутренне готов, а внешне не может это высказать.
ВВ А когда может состояться российско-чеченская встреча на высшем уровне? Хотя бы приблизительные сроки.
РА Я не могу это сказать. Мне такие полномочия не делегированы. Мы готовим какие-то свои предложения, у нас есть проекты. Но когда это будет это определяется на более высоком уровне.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр национальной политики РФ Рамазан Абдулатипов.





03.05.1999
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/13275.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован