27 января 2000
2615

`Эхо Москвы`: Судебная система, провал правовых реформ

Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Михаил Барщевский, Анатолий Кучерена


С.КОРЗУН: Давайте попробуем симпровизировать сценку Государственные правовые реформы. Государство и граждане. Один из вас будет адвокат, другой прокурор.
А.КУЧЕРЕНА, М.БАРЩЕВСКИЙ: Я прокурором не буду.
С.КОРЗУН: В один голос! А почему такое отношение? Ведь прокурор естественный участник судебного процесса. Почему так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, адвокат не просто ролевая функция. Адвокат это инстинкт, если не врожденный, то, по крайней мере, воспитанный. Поэтому я ни за какие деньги и ни при каких обстоятельствах прокурором просто не смог бы быть в силу инстинкта.
А.КУЧЕРЕНА: У нас профессиональная деформация, у нас мозги работают в совершенно другой плоскости. Прокурор должен обвинять. Конечно, прокурору легче в процессе: легче обвинять, нежели защищать. Но, тем не менее, - Михаил правильно сказал это, видимо, должно быть что-то внутреннее. Мы не можем себя переделать. Наверно, Михаил прав: я тоже никогда не смогу надеть мундир прокурора и тем самым представлять государственное обвинение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я мундир готов одеть, только молча.
С.КОРЗУН: Уговаривать не буду, конечно. Но ведь в противодействии аргументов адвоката и прокурора рождается истина, должна родиться, по крайней мере. Вы участники процесса только с одной стороны.
А.КУЧЕРЕНА: Это так написано в книжках. Но в жизни, на самом деле, есть очень много проблем, есть о чем поговорить. Я думаю, хорошо, что Вы затронули тему, связанную с правовыми реформами в России. Потому что то, что сейчас происходит На мой взгляд, этому должен быть положен конец, и все здравомыслящие люди в России должны обратить внимание По крайней мере, что-то надо делать, потому что дальше это уже не может продолжаться.
С.КОРЗУН: Надеюсь, не правовой реформе конец надо положить?
А.КУЧЕРЕНА: Беспределу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока Толя сейчас говорил, я подумал, что если я сейчас скажу то, что хочу сказать, вы скажете, что у меня очень неплохо получается функция прокурора. Потому что я обвиняю в данном случае. Поясню, почему. Если мы сравним то, что творится в сфере права, скажем, 37-й или 40-й год неважно, я не репрессии имею в виду, а просто сталинскую систему, - с тем, что у нас есть сегодня, то мы найдем три отличия. Первое это то, что раньше лагеря подчинялись МВД, а сегодня они подчиняются Минюсту. Но это не значит, что что-то изменилось в лагерях.
С.КОРЗУН: Но это, кстати говоря, не так давно произошло.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чисто формальный переход. Пока он особых результатов не дал. Второе изменение: в 9 регионах России в порядке эксперимента был много лет назад я имею в виду за последние 10 лет введен суд присяжных. Имелось в виду, что через 2-3 года он будет в 89 субъектах. По-прежнему он даже не в девяти, а в восьми.
А.КУЧЕРЕНА: Насколько мне известно, в Рязанской области вообще отменили суд присяжных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, осталось в восьми. И третье отличие что, слава богу, появился оказиционный суд, который хоть как-то пытается исправить огрехи законодательства и сделать его более цивилизованным, в частности, уголовное право. Вот три отличия. Все остальное как было, так и есть. И я обвиняю и прошлую Думу, и позапрошлую Думу в том, что они занимались политиканством, популизмом вместо того, чтобы менять законодательство. Я готов обвинить президента Ельцина в том, что он не уделял внимание правовой реформе настолько, насколько он об этом говорил.
С.КОРЗУН: Анатолий, насколько критично положение? Согласитесь с Михаилом?
А.КУЧЕРЕНА: Я абсолютно согласен. Дело в том, что мы с Михаилом практики, и мы каждый день сталкиваемся с действительно серьезными проблемами. И Михаил абсолютно прав: здесь, конечно, вина и первого президента России. Он все-таки мало уделял внимания правовой реформе. Хотя никто не хочет задуматься над тем, что все зависит от того, насколько у нас будет продвигаться правовая реформа. От этого же зависят и экономические успехи, и многие другие. От того, как будет соблюдаться закон, независимо от того, к какому сословию относится человек от этого во многом зависит продвижение России вперед. Но об этом, к сожалению, никто сегодня не думает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что твой нынешний подзащитный Ковалев
А.КУЧЕРЕНА: Да, бывший министр юстиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: и не наш подзащитный Скуратов если бы они сегодня вернулись на свои должности, хлебнув по полной программе той ситуации, которая была под ними, когда они были чиновниками, и в которой они оказались сегодня, - то есть ситуации правового беспредела, - я думаю, что правовая реформа пошла бы вперед. Но ждать, пока действующий и.о. президента или все депутаты действующей Думы окажутся в их положении, - я думаю, что это довольно долгий путь.
С.КОРЗУН: По этой логике бомжи должны идти в жилищные комиссии, в Думу, и люди малоимущие должны исключительно защищать интересы социально неимущих.
А.КУЧЕРЕНА: Это уже было в 17 году. Нет, речь идет о том, что все-таки должны быть профессионалы. Но они должны просто открыть глаза и посмотреть, что происходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хотел бы рекламировать дело Ковалева, в котором я участвую. Но для примера: вы помните банную кассету и помните, что происходило. Я ведь тогда лично обращался к Скуратову и просил, чтобы он в порядке 137 статьи Уголовного кодекса Вторжение в частную жизнь - возбудил уголовное дело. Что вы думаете? Скуратов просто отмахнулся от этого. И спустя полтора или два года он сам попал в такой же капкан. Но я или другой адвокат мы же обращаемся к главному прокурору России, то есть выше него нет никого. И он как никто другой должен был в этом вопросе поставить точку в соответствии с требованием закона, а у него такие основания были. И он сам попал в этот капкан. О чем мы тогда говорим? К кому тогда обращаться, что делать?
С.КОРЗУН: То есть логика такая, что за одного битого можно давать не только двух, но и больше небитых?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Я поработал прокурором, а теперь давайте я немного поработаю адвокатом. Проблема заключается не только в отсутствии доброй воли или желания у властьимущих. На самом деле, объективно проблема заключается в катастрофическом отсутствии денег. Исторически так сложилось, что наука, культура и право всегда были на последней стадии финансирования.
С.КОРЗУН: По остаточному принципу, это мы помним.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А давайте с вами прикинем Начнем с первоосновы: законы. Их, в принципе, должны писать депутаты. Но депутаты сами не пишут. У нас ведь избирают милых, симпатичных или наглых, а не юристов. Значит, надо чтобы писали юристы, а депутаты принимали. Но за это надо платить. Кто за это будет платить? Вы мне покажите строчку в бюджете, записанную на правовую реформу, на подготовку закона.
С.КОРЗУН: Помощники депутатов там прописаны и помощники начальников комитетов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, возьмем помощников депутатов, возьмем даже весь Минюст. Интересно, средний сотрудник Минюста сколько получает, как Вы думаете?
С.КОРЗУН: Я думаю, порядка полутора тысяч, может быть, чуть побольше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже две. А вот теперь ситуация очень простая: если он что-нибудь понимает и умеет, то он не будет сидеть на 2 тысячах, он пойдет в какую-нибудь корпорацию, где он получит 2 тысячи, только в другой валюте, и будет юрист-консультом, например. Дальше: мы недовольны прокуратурой. Прокуратура показала себя во всей красе и по Котляковскому делу, и по Холодову, сейчас, судя по всему, будет то же самое в общем, провал за провалом. А что мы от них хотим, какие у них зарплаты? Почему мы считаем, что кто-то из патриотизма или из каких-то других соображений будет сидеть на нищенской зарплате и при этом хорошо работать? Дальше: судьи. Какая у них зарплата? Да, они несменяемые, вечные. Прекрасная перспектива быть вечным и несменяемым за такие деньги! Это притом, что им ежедневно, если не ежечасно, заинтересованные стороны предлагают куда большие деньги. До тех пор, пока не будет политической воли на правовую реформу потратить огромные деньги, до тех пор ничего не изменится.
С.КОРЗУН: Но не может быть, наверно, айсбергом в океане или, наоборот, лучом света в конце тоннеля одна правовая система, если все государство Весь бюджет сколько составляет! Я понимаю, если бы весь нынешний бюджет государства шел бы на правовую реформу, может быть, что-то и было бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не думаете, что экономия на правовой системе, когда можно уходить от закона, в том числе по уплате налогов, за счет взяток, за счет некомпетентности законодателя, правоприменителя что все это оказывается в конечном итоге государству невыгодно? Постройте хорошую правовую систему Возьмем налоги Как в Америке налоговая система: вложили деньги, написали хорошие законы, заплатили тем, кто смотрит за соблюдением законов, и бюджет наполнился, вернулось все сторицей.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский: Деньги решают все в правовой системе.
А.КУЧЕРЕНА: Я абсолютно согласен. Тут на самом деле существует большая проблема. Вот вы сказали: помощники, которые должны принимать участие в написании проектов законов и многие другие. Но дело в том, что это не выход. Мы прекрасно понимаем и знаем, кто порой работает у того или иного депутата помощником. Поверьте, это не выход. Законы должны писать профессионалы, к написанию законов должны привлекать практиков. Но, к сожалению, этого не происходит. Я понимаю: нет денег. Но в России, насколько я знаю, никогда денег не было. И поверьте мне: чем дальше, тем больше будет проблем. Нужна воля государства, нужна воля президента, который должен пересмотреть этот вопрос, который должен все-таки Хотя надо отдать должное и.о. президента господину Путину: он в последнее время часто выступает по вопросам содержания под стражей и по другим правовым вопросам, вот недавно была встреча с судьями Но поверьте, что высказывания президента как капля в море. Нужна воля всех субъектов Федерации, нужны люди, нужны профессионалы. И пока мы не обратим внимание на проблему правовых реформ в России, поверьте, высказываний Путина будет недостаточно.
С.КОРЗУН: Вы замечательно говорите А как насчет того, чтобы оставить практику месяца на три-четыре и как практики взять и написать проект нового уголовного процессуального кодекса или какого-нибудь другого закона? Что у нас больше всего хромает?
А.КУЧЕРЕНА: Мы не можем этого сделать.
С.КОРЗУН: Почему?
А.КУЧЕРЕНА: И куда мы потом это денем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу сказать, что я написал законопроект. Меня попросил тогдашний министр юстиции Федоров, и я за неделю, бросив все и работая по 20 часов в день, как в молодости, написал законопроект. Сейчас я не хочу говорить, какой закон, это не суть важно. Это был 1992 год Закон не принят до сих пор. Вы думаете, плохой законопроект? Нет. Он просто не нужен. Он касается правовой реформы. Он не нужен. Закон о пчеловодстве важнее, чем тот, который я писал.
С.КОРЗУН: По Интернету пришел вопрос, два человека к нему присоединилось: Не стыдно ли было вам, уважаемые господа, защищать некоторых одиозных клиентов? Опущу фамилии. Для вас важна ситуация, когда ваш подзащитный, ваш клиент Человек вам лично должен быть приятен хоть в какой-то степени для того, чтобы вы взялись его защищать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть совершенно банальный ответ на этот вопрос: а хирургу, когда он делает операцию, должен быть приятен пациент или нет? Работа такая Это первое. Второе, опять же, из классики: в каждом человек есть что-то, что заслуживает уважения. Кстати, должен вам сказать, что всегда в истории российской адвокатуры считалось наиболее почетным защищать именно одиозные фигуры, потому что неодиозных защищать смелости не надо. И я думаю, что могу сказать от имени нас обоих: наверняка мы оба гордимся именно теми делами, где мы брались защищать против общественного мнения, а не плелись в его хвосте.
С.КОРЗУН: Точно, Анатолий?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Абсолютно согласен с Михаилом. Мне, поверьте, не стыдно за те дела, которые я провел, которые я провожу сегодня, и поверьте мне, что такие дела суперсложные дела. И мы не боимся этих сложных дел, поэтому, может быть, мы находимся в вашей студии сегодня. На самом деле, вести дела простые, поверьте нам, значительно проще, нежели вести дела громкие, сложные, порой заказные дела.
С.КОРЗУН: Давайте попробуем помочь человеку. Вопрос, конечно, не по вашей специальности. Я напомню, что Анатолий больше специализируется по уголовным делам, а по экономическим специализируется Михаил. Вопрос, собственно, о ГИБДД. Вы, как адвокаты, укажите дорогу, по которой идти. Куда дальше обращаться за помощью, если работники ГИБДД уничтожили фото ДТП, забрали дорогую автомагнитолу, местные прокуроры молчат, в установленные законом сроки не отвечают на жалобы?
А.КУЧЕРЕНА: Надо знать, конечно, все обстоятельства дела. Но на самом деле, если этот факт имел место, то пострадавший, безусловно, должен обратиться с заявлением в прокуратуру и в этом заявлении изложить все обстоятельства происшедшего.
С.КОРЗУН: А если прокуратура не отвечает в срок?
А.КУЧЕРЕНА: Если прокуратура не отвечает в срок, есть вышестоящий прокурор, вплоть до Генерального прокурора. Я понимаю этого гражданина: если уж нам, адвокатам, сегодня не отвечают на заявленные ходатайства и на жалобы, я прекрасно понимаю, что такая проблема существует.
С.КОРЗУН: Но в прокуратуру? Идти все выше по инстанциям?
А.КУЧЕРЕНА: Можно написать непосредственно руководителю данного отдела ГИБДД, но лучше, конечно, обращаться в прокуратуру. Поскольку прокуратура как надзирающий орган порой более оперативно работает, нежели начальник данного отдела ГИБДД
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к этому могу добавить еще одну вещь. Как правильно сказал Анатолий, мы не знаем обстоятельств дела, но если есть какое-то решение ГИБДД, то есть некий административный акт, его можно оспорить и в судебном порядке.
С.КОРЗУН: Вот так, а более подробно как медицины у нас нет на расстоянии, так и адвокатуры на расстоянии тоже нет. Естественно, с делом надо знакомиться - я думаю, что мои гости с этим согласятся Несколько вопросов на пейджер по одной и той же теме свежей, сегодняшней: Павел Бородин и заявление о якобы выдаче ордера на его арест. Можете как-то прокомментировать?
А.КУЧЕРЕНА: Что касается сегодняшнего заявления я уже неоднократно об этом писал и говорил. Я считаю, что появление статьи в иностранной газете На мой взгляд, это заказная статья для того, чтобы в очередной раз бросить тень на Россию. Если проанализировать эту ситуацию Мы знаем прекрасно, что вчера или позавчера Бородин был назначен госсекретарем союза России и Белоруссии, и буквально на следующий день появляется статья в газете. Хотя, как я сегодня слышал, якобы ордер на арест был выдан еще в ноябре или октябре прошлого года. Тут очень много странностей. Я думаю, что это связано с очередной кампанией очернения российского государства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мой комментарий будет исторического плана. Швейцарская прокуратура в свое время не только выдала ордер, но арестовала и успешно продержала в заключении два года Михайлова, которого наши СМИ иногда называют Михасем. А суд, швейцарский же, оправдал. Поэтому факт выдачи ордера абсолютно не свидетельствует о вине того или иного человека. Это притом, что я полностью согласен с Анатолием Что-то мне кажется, последний год наша страна стала сильной, что-то на нас наезжать стали довольно часто. Когда мы были слабенькие, всем было на нас наплевать. А вот сегодня, видать, кому-то мы сильно мешаем.
С.КОРЗУН: Если взять эту ситуацию типологически: выдан ордер на арест в какой-то другой стране. Гражданин уже не России, а союза России и Белоруссии может ли он быть в какой-то степени подвергнут судебному преследованию в другой стране, или это только в России?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если международный ордер выдан через Интерпол, то в принципе наше бюро Интерпола, насколько я помню, обязано принять меры по его задержанию. Правда, госсекретарь союза России и Белоруссии - это международный чиновник, у него эстрадиция и Зайдите завтра.
А.КУЧЕРЕНА: Можно рассуждать и дальше на эту тему. Мы, опять же, не знаем всех обстоятельств дела. Но дело в том, что сам факт: выдан международный ордер на арест Бородина Ведь мы больше ничего не знаем. Что, Бородин на территории Швейцарии совершил преступление? Бородин российский гражданин, и если он на территории России совершил преступление, то в данном случае должны разбираться правоохранительные органы России, но никак не Швейцарии. Тут очень много вопросов возникает. Я уже комментарии давал, и считаю, что это именно так и происходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Видимо, швейцарские прокуроры очень долго общались с нашими прокурорами, ну, и заразились чем-то
С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера от Кати: Как вы относитесь к решению о том, что в тюрьмах будут отбывать срок наказания только убийцы и особо опасные преступники, а сотни тысяч воров-карманников заплатят штраф после суда и останутся на свободе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня вопрос к Кате: откуда она взяла, что есть такое решение?
С.КОРЗУН: У меня тоже такой вопрос. Но об этом говорили, между прочим, в последние день-два как о некоторой инициативе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но такого закона нет.
С.КОРЗУН: Вы бы лоббировали его?
А.КУЧЕРЕНА: Мне бы хотелось, чтобы в тюрьмах сидели те люди, в отношении которых доказано обвинение, то есть есть приговор.
С.КОРЗУН: Вопрос, наверно, не в том, а в жестких условиях содержания, особенно в наших тюрьмах, и вообще в том, надо ли наказывать человека лишением свободы?
А.КУЧЕРЕНА: Да, то, что происходит в наших тюрьмах поверьте, это страшная картина. Ведь человека, который совершил незначительное преступление, нет необходимости держать три-четыре года под стражей. А ведь у нас тюрьмы переполнены именно такими людьми, которые совершили именно незначительные преступления, преступления небольшой или средней тяжести. И я, конечно, не сторонник этого. Если человек совершил, он пойман за руку, и он признает в присутствии адвоката свою вину, тогда, наверно, есть необходимость его содержать какое-то время под стражей. Но если вина не доказана, если человека задерживают за какое-то незначительное преступление я считаю, что нет необходимости его содержать под стражей.
С.КОРЗУН: То есть такое решение вы бы лоббировали или одобрили бы, по крайней мере.
А.КУЧЕРЕНА: Да. Вопрос, правда, сложно понять. Но что касается содержания под стражей, я бы лоббировал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, я привел бы пример. Сейчас реально в колонии сидит женщина, которая была осуждена на три года лишения свободы за хищение бидона молока. Об этом писали в СМИ
С.КОРЗУН: В какие годы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, в наше время. Она осуждена на три года лишения свободы за то, что с молочной фермы, на которой работала, утащила бидон молока А в общем плане я бы ответил на вопрос таким образом: в тюрьму или в колонию надо отправлять не тогда, когда можно отправить, когда есть за что, а тогда, когда нельзя не отправить. Мы начинаем говорить о банальных общеизвестных вещах: что из наших колоний люди выходят преступниками, попав туда иногда даже случайно. Поэтому речь идет о том, что если в тюрьмах, даже в юридическом смысле этого слова, будут содержаться убийцы и насильники, а в колониях, где будет мягкий режим, будут содержаться остальные, не за насильственные преступления, то тут есть тема для разговора, и такое я готов поддерживать. А просто по составу преступления: убил в тюрьму, а своровал на свободе оставаться Конечно, лучше всего наказывать деньгами. Если человек знает, что он своровал 10 тысяч, а наказание будет в размере 100 тысяч, то это гораздо больше его пугает, чем - то ли поймают, то ли не поймают, то ли дадут ему два года, то ли не дадут, это еще бабушка надвое сказала. А деньги хорошо наказывают.
А.КУЧЕРЕНА: Вот пример. Я взял недавно дело: осудили человека на 4 года лишения свободы за частный извоз. Преподаватель музыки, двое несовершеннолетних детей Когда ко мне пришла его жена, я вам честно скажу: я не поверил, пока я сам не прочитал
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще поймите, о чем мы говорим, поймите статистику. В России сидел или привлекался к уголовной ответственности каждый четвертый мужик. Мы девальвировали само наказание. То есть сегодня не отсидеть это скажут: Да ты не мужик вообще
С.КОРЗУН: Нет, ну и говорили: от сумы да тюрьмы зарекаться
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть у нас пребывание в тюрьме это один из обязательных элементов жизненного пути.
С.КОРЗУН: Всеобщая повинность, можно сказать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет: у нас в тюрьме бывает больше народа, чем в армии служит.
С.КОРЗУН: Мы отошли на частные случаи. Я предлагаю вернуться в целом к судебной реформе, к ее судьбам. Денег, Михаил, мы вам не дадим, от имени государства могу сказать: Нет этих денег, на войну не хватает
А.КУЧЕРЕНА: Может быть, спонсора найдем?
С.КОРЗУН: Спонсора можно найти. Но для судебной системы спонсором может быть только государство. Или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Деньги на самом деле решают не все. Я сейчас не опровергаю сам себя, сейчас вы поймете, почему. В свое время на работу в администрации президента пришли два великолепных юриста, два образованных интеллигентных человека Михаил Краснов и Руслан Орехов. Классные юристы, поверьте мне: мы друг друга редко хвалим, но тут готов подписаться. Поработали, и оба ушли. Не их ушли, а они ушли. И ушли они, как я думаю - и у меня есть основания полагать, что я думаю правильно, - потому, что они не чувствовали отдачи от своей работы. Потому что то, что они считали правильным, не делалось. Беда ведь в том, что и прокурор, и судья, кстати, и адвокат тоже, не только малооплачиваемая работа, но и неуважаемая в обществе. Возьмите милиционеров: им и мало платят, и полоскают постоянно, причем не конкретного милиционера, а всех милиционеров, всех гибддшников, всех прокуроров. То есть у нас в обществе нет уважения к этой профессии, нет уважения к праву и к его представителям. Поэтому когда речь идет о том, что и не платят, и не уважают, и игнорируют Тогда зачем?
С.КОРЗУН: Как добиться уважения? Если учитывать, что вашими усилиями, усилиями ваших коллег доводы следствия опровергаются, доводы прокуратуры часто опровергаются, и потом пресса начинает полоскать, конечно. А что: там не довели дело. Заявили о том, что поймали преступника, а на самом деле, на суде выясняется, что и не преступник Такой парадокс: ваша хорошая работа не способствует этому
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте сейчас возьмет конкретный пример Котляковского дела. Следствие возбудили, вроде бы нашли, вроде бы обвинили, вроде бы доказали, а суд оправдал. О чем пишут и говорят журналисты? Они говорят о том, что следователи плохо сработали.
С.КОРЗУН: Это не так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они считали, так. Но почему вы не говорите о том, что судья молодец, что ему надо памятник ставить, что он рискнул по такому громкому делу написать оправдательный приговор и не запутался, как писать: оправдать или аправдать? Поскольку раньше ни разу не писал Вот о ком надо говорить. Его надо на щит поднимать, а мы про него забыли. А его ждут большие проблемы в этой жизни Но если бы вы, журналисты, о нем заговорили, то и другой бы рискнул, и третий бы рискнул. Тогда бы и следователи построились бы по струночке и понимали бы, что на дурачка не проскочишь.
С.КОРЗУН: А оправдательный уклон не создался бы, как был у нас обвинительный?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не может быть оправдательного уклона.
С.КОРЗУН: Почему?
А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что не может быть Я не верю в это. Не хотелось бы на банальные случаи переходить, но дело в том, что в России невозможно, чтобы было вынесено 50%, 20% или даже 10% оправдательных приговоров. Потому что штамповка идет, то есть суд у нас получается придатком следствия правоохранительных органов, прокуратуры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте проведем простой эксперимент. Я совершенно искренне считаю, что Анатолий один из 3-5 лучших адвокатов по уголовным делам сегодня в России. Толя, сколько у тебя было оправдательных приговоров?
А.КУЧЕРЕНА: По-моему, один, но это было очень давно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Один приговор за 7-8 лет работы, причем такой активной работы, которую ведет Толя. И что, все остальные были реально виновны? Значит, следствие работает стопроцентно правильно? Вы в это верите? Я не очень. Значит, по пограничным делам, где можно было так, а можно было иначе, обвиняли. Даже по тем ситуациям, когда можно было оправдать, а можно и посадить, сажают
С.КОРЗУН: Тогда да, я принимаю упрек в адрес своих коллег журналистов. Но оправдательные дела, очевидно, именно в силу немногочисленности и выходят наружу. Вот смотрите: ввели суд присяжных, было сразу несколько оправдательных приговоров, и заговорили громко об этом.
А.КУЧЕРЕНА: И все, сейчас ведь бойкотируют, не дают возможности развиваться этому институту, суду присяжных.
С.КОРЗУН: Опять денег нет наверно, поэтому.
А.КУЧЕРЕНА: Наверно, существует на самом деле проблема денег. Но нужна еще воля, нужен человек в государстве, который бы четко управлял этим процессом.
С.КОРЗУН: Министр юстиции должен?
А.КУЧЕРЕНА: Не только министр юстиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: При нашей конституции все зависит от президента. Поскольку вы упомянули суд присяжных Буду предельно откровенен. Я перестал вести уголовные дела в 1985 году, потому что лоб один, а бетонных стен много устал, признаюсь. Устал бодаться с бетонной стеной. Конечно, 85-й год был еще хуже, чем 99-й или 2000-й. Но если бы сегодня мне предложили участвовать в суде присяжных по тяжелому делу а суд присяжных слушает тяжелые дела, пошел бы. Потому что там я понимаю, что от меня что-то зависит, я готов там бороться. У нас есть в городской коллегии такая адвокатесса Елена Львова. Она вела 10 дел - я могу ошибиться на 1-2 дела - по убийствам в Московской области, в суде присяжных. 9 оправдательных приговоров из 10. И самое интересное, что потом по 6 делам нашли реальных убийц. Вот что такое суд присяжных. И его очень боятся следователи. Потому что оправдательные приговоры, как сейчас по Котляковке тут же иск на возмещение морального вреда. Это опять-таки деньги.
С.КОРЗУН: Кстати говоря, кто будет возмещать этот иск, если он будет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прокуратура, бюджет, мы с вами, вы
А.КУЧЕРЕНА: Наши деньги. Почему мы и говорим, что хотелось бы, чтобы было больше оправдательных приговоров, это на самом деле очень важный аспект для нашего с вами правового воспитания, в конце концов. Поверьте, что тогда следователи, прокуроры и многие задумались бы над тем беспределом, который они творят в отношении людей. На самом деле, этот приговор, который был вынесен судьей Сердюковым, - это поступок, и о нем надо говорить. И надо не дать возможность нечистоплотным следователям и прокурорам закопать его. Вот что очень важно сегодня. Это очень хороший прецедент.
С.КОРЗУН: Ваш прогноз на перспективы продвижения этого дела? Насколько я понимаю, принесен протест на решение. Отменят решение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы профессионалы, мы не в равном положении. Мы не знаем обстоятельств дела. Мы слышали аргументы адвокатов в СМИ, но мы не знаем дела. И профессионально некорректно с нашей стороны делать прогноз.
С.КОРЗУН: Тогда вернемся к оправдательным приговорам. В мировой статистике Россия какое место занимает? Далеко внизу? В других странах больше оправдательных приговоров? Какая вообще разумная цифра для государства?
.
С.КОРЗУН: Надо видеть эти лица! Сто процентов ответ адвокатов
М.БАРЩЕВСКИЙ: О каких цифрах может идти речь?
А.КУЧЕРЕНА: Это не должно измеряться в цифрах на самом деле
М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом районе города Москвы хороший, грамотный, принципиальный, профессиональный прокурор, и в этом муниципальном суде оправдательных приговоров будет мало. Потому что он будет прекращать дела, он не будет давать санкцию на арест, будет следить, чтобы не выбивали показания. А в этом районе прокурор так себе, а судья зато принципиальный попался, председатель суда Какие средние цифры? Как средняя температура по больнице.
С.КОРЗУН: Именно это я и хотел понять: при улучшении работы следствия, прокуроров, будет повышаться число оправдательных приговоров или нет? Или эти цифры не связаны?
М.БАРЩЕВСКИЙ: При улучшении работы суда без улучшения работы следствия будет увеличиваться процент оправдательных приговоров. При улучшении работы следствия одновременно с улучшением работы суда процент, конечно, поднимется, но незначительно. Но количество уголовных дел сократится.
А.КУЧЕРЕНА: Но очень много еще бывает прекращенных дел. Возьмите Дело Исмаилова - помните, какой шум был? Даже арестовали Ведь дело в конце концов прекратили. То есть в данном случае очень трудно подойти к этой статистике. Я боюсь ошибиться, но цифра очень маленькая. Если брать в целом по России статистику оправдательных приговоров, очень маленькая цифра: по-моему, 1,7% Я боюсь ошибиться, потому что точно не помню.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меньше. Десятые доли процента
С.КОРЗУН: Довольно злой вопрос от Татьяны: Не допускаете ли вы, что судье могли дать много денег за вынесение оправдательного приговора?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Категорически не допускаю. Мы видели этого человека на экране, видели, как он жестко вел процесс в отношении и адвокатов, и прокуроров. Не допускаю.
А.КУЧЕРЕНА: Это исключено. Я считаю, что это принципиальность судьи, и, как мы слышали в средствах массовой информации, он правильно сказал, что любые сомнения трактуются в пользу подсудимого. Все!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня задел вопрос Татьяны. Почему когда кто-то совершает честный, мужественный профессиональный поступок не стандартный, как привычно, - мы сразу начинаем думать, что ему дали взятку. А если просто попался четный человек? Что, Татьяне никогда в жизни честные люди не встречались? Принципиальные не встречались?
С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера от Натальи: Как правильно судиться с правительством, обворовавшим наши вклады в 91-92 годах? Вообще гражданин против государства возможен такой процесс у нас?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, возможен.
С.КОРЗУН: Возможно выиграть?
А.КУЧЕРЕНА: Почему нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конституционный суд сколько решений вынес по заявлениям граждан против правительства!
А.КУЧЕРЕНА: Против принятия тех или иных нормативных материалов
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это, кстати, изменилось. У нас сейчас государство перестало быть неприкасаемой белой коровой.
А.КУЧЕРЕНА: Сейчас можно спокойно вчинить иск.
С.КОРЗУН: И вы беретесь за такие дела?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С удовольствием.
А.КУЧЕРЕНА: Это Михаил Юрьевич. Я веду только уголовные
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, по большому счету адвокатура для того и существует, чтобы защищать гражданина против государства и в уголовном, и в гражданском, и в хозяйственном плане
А.КУЧЕРЕНА: Прокуроры и следователи тоже ведь представляют государство. Мы же можем обжаловать действия должностного лица. Главное терпение и мужество.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы хотел вспомнить любимую цитату из кого-то из классиков, забыл, из кого: Демократизм общества определяется положением адвокатуры в этом обществе. Вот вам лакмусовая бумажка, по которой можно судить о состоянии дел в обществе.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Анатолий Кучерена, адвокат, член Московской городской коллегии адвокатов, директор адвокатского бюро "Аргумент" и Михаил Барщевский, адвокат, президент адвокатского бюро "Барщевский и партнеры".





27.01.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10744.phtml

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован