06 февраля 2008
1936

Интервью с Михаилом Барщевским. Россия - страна с европейской культурой и ценностями, с европейским пониманием демократии

Добров Андрей
ведущий

Михаил Барщевский
председатель Высшего Совета ВПП "Гражданская Сила"

Андрей Добров: Сегодня в студии РСН два гостя: лидер партии "Гражданская сила" Михаил Юрьевич Барщевский и корреспондент испанской газеты ABC Рафаэль Морено Маньюэко. О чем мы будем говорить, О перспективах правового государства в России. Мы уже строим правовое государство, у нас и до этого было правовое, но сейчас станет еще более правовым... И еще один интересный факт - 10 февраля исполняется год Мюнхенской речи президента России Владимира Путина, речи, которая навела шороха, как говорится, на Западе. Интересно, во что это в результате вылилось?

Михаил Барщевский: Начнем с Мюнхенской речи, здесь было бы интересно, что скажет Рафаэль, у меня взгляд - субъективный и заинтересованный. Во-первых, я не журналист, а во-вторых - россиянин, поэтому мне проще будет оппонировать Рафаэлю.

Рафаэль Маньюэко: Я помню эту речь, несмотря на то, что, с моей точки зрения, Путин ничего нового не сказал, но, по крайней мере, для западных журналистов это было удивительно - то, что он говорил. Все видели, что это начало новой холодной войны, что Россия наступает, опять пугает - вот так все восприняли эту речь.

М.Б.: Вы правильно говорите, что ничего нового Путин не сказал, нового - с точки зрения восприятия россиян, другое дело, что в течение 10 лет до этого, Россия во внешней среде заискивала перед Западом, все время боялась что-то сказать прямым текстом и показать, что она, Россия - это самостоятельно субъект. Причем не только с точки зрения выдачи виз и паспортов, но и с точки зрения самоощущения. С одной стороны, речь Путина показала, что Россия встала с колен, стала себя уважать и требует того же от других. С другой, была ли эта речь конструктивной или контрпродуктивной - сказать сложно... Мне кажется, Запад сильно напрягся, и стал воспринимать Россию, как оппонента, хотя ничего оппонентского в речи не было. Путин сказал по существу: ребята, мы такие же, как вы, давайте считать друг друга равными, а когда вассал начинает говорить о том, что я не вассал, а такой же, как ты, то у лорда это вызывает неприятные ощущения. Мне кажется, отголоски этой речи и сегодня слышны в Конгрессе США, что их позиция и по Косово и по ПРО во многом продиктована испугом от речи в Мюнхене. Но с другой стороны, и те договоренности, которые достигнуты в ООН и которые достигаются сейчас в Европе, касающиеся, в частности, экономики, приложения трубы - все это тоже связано с речью Путина. Рано или поздно это надо было сказать, нельзя было больше быть в униженном положении, когда тебе все говорят, что ты должен делать, а что не должен. При этом для меня было очень важно, что Путин в Мюнхене ни в коей мере не отрекся от Европы, Путин послал мессэдж - мы с вами - одна семья, один европейский дом, мы - европейская страна, этот мессэдж не был услышан, но это четко в речи Путина прозвучало. У меня двойственная оценка, и мне кажется, год это маленький срок, чтобы судить об отдаленных последствиях выступления Путина в Мюнехне. Думаю, еще пройдет 2-3 года и можно будет говорить по факту, к чему она привела.

А.Д.: Я не очень согласен с постановкой вопроса, что вассалы, стоящие на коленях, мне кажется, это перебор.

М.Б.: Немного такое восприятие на Западе было, я знаю - вассалы не в смысле подчиненные, заменим термин - подросток.

Р.М. В Испании такого восприятия России нет. В Испании они смотрят с симпатией на Россию, по крайней мере, половина населения - левая. И даже те, которые не с симпатией, они смотрят с уважением, они понимают, что это большая страна, которая играет определенную роль в мире, страна, которая была великая держава. Что это очень большая и богатая страна. Здесь очень много элементов, которые заставляют смотреть на России с уважением, если не с симпатией. В Испании никто не смотрел на Россию, как на вассала. Но сейчас, может, это под влиянием политики - то, что творится в США, в определенных странах Европы, они смотрят немного в России с опаской. Думают, что после распада Союза оказалось, что угроза, которая была от Советского Союза, уже миновала. Как будто сейчас опять не исключено, что Россия опять... Есть такое мнение, что Россия, идет интеграция с Западом или наоборот - идет в противовес...

М.Б.: Мне кажется, когда мы говорим о Европе - это один разговор, когда мы говорим о конкретных странах Европы, разговор начинается другой. Насколько я могу судить, в Испании большая часть населения относится к России позитивно, Португалия - позитивно, в Италии - в основном позитивно. Есть страны, в которых к России очень настороженное отношение - Британия, Франция, в меньшей степени - Германия, естественно, прибалтийские государства, где нас просто не любят. Мнение Европы и мнение большей части населения одной или другой страны это разные вещи. Я настаиваю на том тезисе, что после распада Советского Союза, когда угроза с Востока миновала, и появился на Востоке подросток, который все время спрашивал совета, все время просил одолжить ему денег, всегда был ласковым, послушным - это одна ситуация. И вдруг подросток начал тренироваться, таскать железо, у него появились новые ракеты, он собирается на эти майские праздники впервые за 10 лет показать на Красной Площади новую боевую технику. Все время учения, стратегические самолеты российские опять вышли в мировое воздушное пространство. Пуски ракет, которые даже начали долетать до цели, в отличие от первоначального этапа пуска ракет. Наш военно-морской флот провел первые учения в Средиземном море в Атлантике. Вдруг оказывается, что мальчик подрос, мало того, что он подрос, он еще и разговаривает. Это реакция неожиданная, она вполне объяснима и оправдана на Западе. Надо к этому привыкнуть, что Россия - равный партнер, больше не мальчик.

А.Д.: Был в Шотландии на открытии памятника крейсеру "Варяг". В одном шотландском городке сидел на берегу моря ирландского, с берега Шотландии смотрел на Ирландию, курил трубку, проходит мимо пожилая женщина и говорит: вы, правда, русский? Да, я русский. А корабль на горизонте это правда - русский крейсер? Да, правда. А тот второй тоже русский? Нет, это ваш, английский. Слава Богу! Она очень испугалась. 200 человек русских и еще русские крейсеры.

М.Б.: Мне кажется, что Российское государство проводит бездарную рекламу России на Западе. Были планы, понимание того, что необходимо позиционировать Россию на Западе, как цивилизованное, демократическое государство. Будь я коммерческим директором, я бы таких пиарщиков выгнал бы с работы сразу. Все, что делается у нас для Запада несопоставимо хуже по уровню журналистики, по креативу, по сравнению с тем, что делается внутри России для россиян. Я немного знаю настроения в Америке. Очень интересно - американцы не любят Буша. Мне за последние 5-6 лет не удалось встретить ни одного американца, который бы хорошо относился к Бушу. Но при этом Буш - родной. Американцы в отдельности все с очень большим уважением говорят о Путине. Даже такие фразы - нам бы такого президента, как ваш Путин. Но при этом к России отношение очень настороженное. Пиар Путина на Западе, а в свое время- пиар Горбачева это одно, это талантливо. Пиар России, как государства, это бездарно. Поэтому эти настроения вовсе не связаны с речью Путина в Мюнхене - это комплекс вещей, который приводит к такому настороженному отношению.

А.Д.: Рафаэль, как вы думаете, пиар России международный отвечает образу и мощи, роли государства российского в Европе? Или надо бы уволить...

Р.М. Я с ним согласен. Думаю, это происходит потому, что эти пиарщики больше смотрят на Россию, чем на адреса, на которые они должны бы адресовать эту компанию. Почему? Видимо, для того, чтобы оправдать их существование, зарплаты, они показывают: видите, мы показываем, что мы сильное государство. Я считаю, это не нужно, это и так ясно, они, когда разрабатывают свои стратегии для компании воздействия на Запад, они больше смотрят на Россию.

А.Д.: Чего не хватает, каких черт для продвижения России?

Р.М.Мне трудно это понять, здесь меньше ракет - безусловно, но не больше матрешек, мы страна западной культуры. Очень часто говорят, что это особая цивилизация, никакой особой цивилизации, это западная цивилизация. Надо смотреть на музыку, литературу этой страны. Это европейская культура. Может, элементы Востока есть, но здесь преобладает европейская культура. То, что нравится в Испании, когда приезжают оркестры, труппы, Большой театр - думаю, это именно это, на это нужно акцентировать.

М.Б.: Согласен с Рафаэлем. Я уже год довольно громко говорю, что когда я слышу выражение " евразийское пространство", оно популярно, я тут же вспоминаю Чуковского "Тяни-Толкай". Одежда - европейская, музыка, еда, язык - европейский. Я, когда встречался с избирателями, и заходила тема про евразийское пространство, я просил аудиторию, а там сидело 1000 человек, я просил назвать троих великих китайских писателей. Конфуция называли и все. Когда я просил назвать трех великих индийских писателей, называли обычно Тагора и Камасутру, хотя Камасутра это не писатель, хотя очень полезно. Когда я просил назвать три северо-атлантических, я больше люблю выражение не европейская культура, а северо-атлантическая, потому что я считаю, что Канада и США - тоже часть европейской культуры. Начинался смех в зале - понятно, что это было бы, но полчаса... Любой европеец читал Достоевского, Толстого, как мы читали Шекспира, О.Генри. Мы - одна культура. И все эти наши разговоры про особый путь, про евразийское пространство от нас отпугивают. А, вы другие - говорите вы сами, посмотрим, чем вы другие. И начинают находить очень много других вещей и вспоминают про матрешек, хотя сегодня с успехом матрешек выпускают во всем мире.

А.Д.: Матрешки это же японское изобретение.

М.Б.: Вы пытаетесь опровергнуть тезис, что мы - европейская культура?

А.Д.: Я отношусь к лагерю, который Михаил Юрьевич не очень любит, и который говорит, что только люди, родившиеся в Санкт-Петербурге, считают, что у нас европейская культура, поскольку они, действительно, родились в европейском городе. Это единственный европейский город в России. Еще Калининград, и то - он, скорее, советский.

М.Б.: Я недавно был в Самаре - совершенно европейский город, был в Екатеринбурге - европейский город. Я очень внимательно наблюдаю, как развивается Казань, она в последние 10 лет - стала европейским городом.

А.Д.: Мне все кажется, что мы живем в русском, что Россия, занимая 1/6 часть суши, является сама по себе уже континентом по большому счету.

М.Б.: И русскую Россию построили европейцы-варяги, а правили Рюрики, а потом - начиная с Петра Первого правили то немцы, то французы, то англичане. Есть сегодня Россия - страна, с моей точки зрения, с европейской культурой, ценностями, с европейским пониманием демократии, правовой системой, системой выборов. И ориентиры для нас европейцы, как, кстати, мы во многом являемся ориентиром для европейца.

А.Д.: Насколько европейцы готовы считать нас европейцами?

Р.М. Пример, который я говорил про Испанию. Думаю, что это можно расселять на всю Европу, здесь все люди разделены пополам, одна половина считает, что это Европа, другая - сомневается. Я даже слышал, что есть люди в Европе, которые считают, что азиаты. Я не знаю, что они имеют в виду в понятии "азиаты". Явно есть люди, которые Россию не считают Европой, трудно сказать, кого больше. Думаю, что пополам.

А.Д.: Я тоже читаю европейские газеты, пусть и в русских переводах, у меня полное впечатление не считала Россию никогда и не считает до сих пор своей частью. Она считает - либо Россия, либо Азия. Это мнение насаждалось в Европе в течение нескольких веков.

М.Б.: Я вам дам ассиметричный ответ, когда мне приходилось общаться с европейцами - я имею в виду британцев, французов, немцев - они Португалию не считают частью Европы.

Р.М. И Испанию.

М.Б.: Испания это тоже спина Европы, лицо Африки - слышал я такое выражение. Здесь же не важно, кто кого кем считает. Бельгийцы и голландцы как друг друга, наверное, вы слышали. Хотя это классические европейские страны. Одни считают других недоразвитых недоумками, и все анекдоты построены на этом. Поляки являются предметом анекдотов во Франции, как у нас Чапаев или чукчи, во Франции - поляки. К сожалению, исторически так сложилось, что этническое недолюбливание характерно для всех и для европейцев в частности. Не забывайте, что пока формируется общественное мнение в Европе поколением людей, которые выросли и чье мировоззрение сформировалось в период холодной войны, когда Советский Союз бряцал оружием, устраивал черти что с точки зрения прав человека, выезда за границу. Конечно, людям трудно понять, что все коренным образом поменялось, поэтому я сказал о пиаре России, которым я очень не доволен. Потому что сегодня с точки зрения пиара России ничего полезного с точки зрения изменения этого представления не делается. Все будет хорошо, никуда Европа от нас не денется, никуда мы от Европы не денемся. Это объективное экономическая, политическая взаимосвязь. В конечно итоге, думаю, что позитивный образ Росси будет формироваться за счет того, что происходит внутри России, и за счет внешней политики России. Я - юрист, меня ситуация с Косово волнует с юридической точки зрения. Я понимаю, что позиция России по Косово - юридически корректна и правильная. Если занять другую позицию - это заложить бомбу под все существующие ныне границы. Европе хочется сделать так, чтобы албанцы жили отдельно, а косовары - отдельно. Мне это трудно понять. Им трудно понять мою логику. Надо научиться разговаривать.

А.Д.: Очень часто впечатление о стране составляется не тем, что она предлагает наружу. А тем, что происходит внутри. Михаил Юрьевич, можно личный вопрос - вы являетесь Ассоциации юристов России?

М.Б.: Да.

А.Д.: Я вас поздравляю, судя по всему, это будет мощная организация в ближайшем будущем. Нужно носить нарукавные повязки или золотые значки, чтобы было видно юриста из Ассоциации юристов России. Я к чему? Построение еще более правового государства, чем было в России - объявлено одной из приоритетных задач. Самим фактом, что теперь президентом у нас, скорее всего, станет не разведчик, а юрист. Правда, и был юрист, но сейчас еще более юрист.

М.Б.: Есть такая поговорка - не тот юрист, кто юрист, а тот юрист, кто "цэвирист", а Медведев как раз "цэвирист"...

А.Д.: Насколько Россия, как правовое государство, как Россия внутри представляется иностранцам, как вы относитесь к нашим законам?

Р.М.: Именно это ощущение, которое есть в Испании о России, это самая больная точка. Думаю, представление о России в этом плане это как страна не демократическая, да, есть выборы, по сравнению с другими странами, она более демократична - с Китаем, например, но, по сравнению с Европой, есть такое представление о России, что она менее демократична. Она не дотягивает до стандарта на Западе.

А.Д.: Стандарт это что? США - стандарт? Испания- стандарт?

Р.М. Смотрите на США - то, что сейчас происходит, что народ так или иначе принимает участие в выборах кандидата - это немыслимо в Испании. Это более демократичная система, надо признать.

А.Д.: Читали сегодня про пытки водой?

М.Б.: Рафаэль сейчас говорит о системе выборов, а вы - про ЦРУ. А у нас лучший в мире балет.

А.Д.: Выборы - это демократия.

М.Б.: Американская выборная система, говорит Рафаэль, является образцом для Испании. Вы ему на это отвечаете - зато американцы в тюрьмах пытают, я не могу воспринять это как корректный диалог.

А.Д.: Не закончил я. В данном случае получается, что демократия это только выборы.

М.Б.: Никто не говорит, что демократия это только выборы. Рафаэль пытается сказать, что в Америке недемократично применяется смертная казнь, а в Европе - в Испании, в частности, в России - не применяется. Надо не искать, у кого что хуже, а надо выискивать, у кого что лучше.

А.Д.: Из чего состоит уровень демократии? Это же не только выборы. Это, это и это, что делает эту систему если не идеальной, то показательной, с точки зрения демократии.

Р.М. Это совокупность. Думаю, это не только избирательная система. но и другое. Например, свобода СМИ - насколько она свободна. В России, как ни странно, она есть больше, чем во многих странах. В телевидении, может, нет, но в газетах и радио может быть все.

М.Б.: Тоже с оговоркой, есть некоторые передачи - на федеральных каналах, где действующий режим хается по полной программе, только не ругается. "Времена" неделю назад возьмите - обсуждалась проблема коррупции в России, "Барьер" последний возьмите. Это 1 из мифов, что у нас вообще нет свободы слова. Другая проблема, что многие руководители телеканалов завели себе стоп-листы, это решение руководителя канала, что такого человека он не хочет видеть.

А.Д.: У меня естественно свой, когда я говорю редакторам, каких людей я не хочу видеть - люди, которые, я считаю, вредят.

М.Б.: Если бы я вел какую-то передачу, тоже были бы люди, которых я к себе бы никогда не позвал. Андрей, вам две ремарки. Первая - если мы ищем образ совершенной демократии, это так же нереально, как найти суверенную демократию, простит меня Владислав Юрьевич Сурков, в очередной раз я возражаю против суверенной демократии. Демократия - это институты и правила. Естественно, институты и правила подвержены изменениям. Демократия - это живой организм. Почему я и настаиваю на том, что не надо искать, в какой стране что хорошо, а что плохо. А надо смотреть, в какой национальной демократии что для нас позитивно и что мы должны перенимать, а что не должны. Мне очень нравится американская демократия, но мне совершенно не хотелось бы, чтобы КГБ использовало пытки, как использует ЦРУ, или чтобы у нас приводился в исполнение смертный приговор или у нас могли назначать срок лишения свободы - 850 лет, и досрочное освобождение не раньше, чем через 400. Что касается построения правового государства, то оно начинается не с законов, а с ментальности. В прошлом часовом эфире вы сказали фразу, которая мне показалось, что нам еще до правового государства далеко. Когда вы начали рассуждать, что воровать на 300 рублей это глупо. Я еще понимаю - банк взять... Когда ведущий радио одного из самых популярного говорит, что 300 рублей воровать нехорошо, а банк взять это я понимаю. Это оговорка по Фрейду у вас была. Потому что ни о каком правовом государстве и правовой ментальности речи быть не может. Либо мы начинаем понимать, что честно по закону жить выгодно. Выгодно платить налоги, потому что тебя рано или поздно достанут, кучу штрафов напишут. Выгодно спать спокойно. Выгодно соблюдать закон. Я уверен, что если бы москвичи договорились в 1 день и хотя бы 1 день ездили по правилам, мы бы убедились, что по Москве намного проще ездить - даже при той же загруженности, при той же бездарном управлении городским дорожным хозяйством, при тех же гаишниках - выгодно ездить по правилам. Быстрее и меньше надо будет взяток давать, и аварий меньше. Просто выгодно. Вбивать в головы населению надо, что выгодно жить по правилам, по закону. Тогда возникнет уже вопрос о правоприменителях. Я сегодня, когда ехал к вам, по другой радиостанции слышал, что по опросам, сделанным одним институтом, на 1 месте по уровню коррупции стоит судебная и правоохранительная система. Не образование, здравоохранение, как мы привыкли думать, а судебная и правоохранительная система. Это катастрофа. Мне кажется, что Медведев, который понимает, что проблема коррупции это проблема национальной безопасности, Путин тоже понимал это. Но Медведев, у меня ощущение, что хочет за эту тему взяться серьезно, он должен также понимать, что бороться с коррупцией везде одновременно - бесполезно. Если вначале бороться с коррупцией в судебной и правоохранительной системе, поскольку там меньше чиновников задействовано, она более прозрачна. Там легче выявить и публичнее можно наказать, тогда это может дать двойной эффект. Во-первых, снизить коррупцию там. Во-вторых, простому россиянину будет куда обратиться, пожаловаться на коррупционера в судебной и правоохранительной системе.

А.Д.: Недавно прошла информация, что Медведев открывает свои общественные приемные, где в частности они будут оказывать юридическую помощь. Поскольку Крашенинников становится руководителем центральной приемной. После этого я сказал, что, наверное. здесь будет проще получить защиту от коррумпированных судов. После этого нас завалили звонками с просьбой - дайте телефон. Многие вопросы важные, с нашей точки зрения, не интересуют слушателей. Но этот вопрос заинтересовал огромное количество людей. Мы ждем, когда появится официальная информация по поводу приемной Медведева и мы дадим им работу.

М.Б.: Ассоциация юристов России стала открывать приемные год назад. Чайка поддержал, казалось бы - на прокурора тоже будут жаловаться. Очень активно поддержал Кропычев это декан юрфака Ленинградского университета. Это особый факультет. Эти приемные показали невероятную востребованность для граждан.

А.Д.: Испанцы такие рождаются законопослушные, там нет коррупции?

Р.М. Испания не может сказать, что мы самые законопослушные граждане Европы. В Испании есть тенденция - если можно не платить налоги, когда люди перепродают жилье, они стараются снизить цену, чтобы платить ниже налоги, хотя и были случаи коррупции внутри.

А.Д.: Почему когда выезжаешь в Германию, видишь там полицейских - красивых, здоровых мужиков? И радуется глаз. Я приехал в Россию из Мюнхена - смотрю у ларька стоят три наших милиционера в серой форме и едят, явно бесплатно. Почему так?

М.Б.: Классики марксизма-ленинизма говорят, что бытие определяет сознание. В какой среде ребенок растет, такое состояние формируется. Скажите мне, Рафаэль, какая пенсия у испанского полицейского, который отслужил лет 20 в полиции? Он на эту пенсию может достойно жить?

Р.М. Может.

М.Б.: У российского, если он дослужился до подполковника - у него пенсия 8000 рублей в месяц. Отсюда ответ. Если мы говорим о борьбе с коррупцией, нужно построить систему, при которой чиновнику любому, в том числе и милиционеру, выгодно честно дослужить до пенсии. И пенсия должна быть такая, что угроза потери пенсии будущей является главным тормозом для него сегодня - взять взятку. Вспомните американские фильмы, которые мы смотрели - сюжет любого детектива, который говорит - мне до пенсии всего ничего, я рисковать не буду. Борьба с коррупцией в исполнительной власти строится по принципу льгот и преференций, которые ты сегодня имеешь и теряешь, если уйдешь со службы. И большой морковки перед носом в виде пенсии или медицинского обслуживания бесплатного, и возможности обучения твоих детей в институте за счет государства. Тогда чиновник понимает, что сегодня ему брать взятку невыгодно. Когда у нас система - тебе брать взятку не выгодно, потому что тебя уволят с работы, а, может, еще и посадят. Во-первых, каждый считает, что ему повезет, он же умный. И никакого смысла доработать до конца, потому что в конце его ждет мизерная позорная пенсия и необходимость подрабатывать, отработав 20 лет в милиции, идти либо вышибалой в ресторан, либо швейцаром дверь открывать перед безусой шпаной.

А.Д.: Есть еще один фактор - Испания до сих пор является довольно серьезной католической страной, и воспитание и религия играют серьезную роль, нет?

Р.М. Нет, сейчас нет. Тем более, что у нас сейчас социалисты во власти. Сейчас у них очень тяжелые отношения с церковью в плане того, что у нас сейчас только гомосексуальный брак возможен - что католическая церковь против этого. Недавно по поводу образования, что они сняли преподавание религии, как предмет, в школах. В этом плане католическая церковь Испании очень не довольны правительством Испании. У нас в марте тоже выборы. Социалисты левая партия, которая с моей точки зрения, слишком радикальны. Думаю, они принимали много решений, которые идут против мнения большинства людей. Если ты во власти - ты должен не только для себя, но для всех.

А.Д.: У нас тоже это начинают понимать. Что во власти не только для себя.

М.Б.: Мне кажется, Андрей, вы сейчас вольно или невольно выразили очень опасную тенденцию в общественном мнении, что клирикализация России может привести к позитивным явлениям.

А.Д.: Я не говорю о насильственной клерикализации. О добровольной, о возможности посмотреть на другие пути развития, воспитания и т.д.

М.Б.: Не нужно нам делать религиозное государство никаким образом. Мне кажется, в этом плане точно в конституции правильно записано, что у нас светское государство. Религия отдельно, и это личное дело каждого. Государство - отдельно, и это уже общее дело всех.

А.Д.: Церковь тоже за это.

М.Б.: То-то оно так пытается то капеллана ввести в армию, то предмет ввести в школу.

А.Д.: У нас в гостях были лидер партии "Гражданская сила" Михаил Юрьевич Барщевский и корреспондент испанской газеты ABC Рафаэль Морено Маньюэко.

http://www.rusnovosti.ru/program_reports/63199/
06.02.2008
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован